Diskussion:Satwa

@Oliver: Es wäre gut, wenn du einzelne Formulierungen nochmal überdenken würdest. Die Frequenz-Monarchie mag rücksichtslos und unmoralisch vorgehen, aber ich halte es für falsch, plakativ von »Massenmördern« mit »wahnsinnigen Zielen« zu sprechen. Zumal die Idee der Sonnenzündung nicht von der FM stammt, sondern von Satwa selbst. Ob Satwas Gedankenwelt wirklich »vergewaltigt« wurde, kann man auch bezweifeln. Jedenfalls ist nirgends von einer Gehirnwäsche oder dergleichen zu lesen. Zweifellos wurde sie einem brutalen Ausleseverfahren unterzogen, aber deine Formulierung erscheint mir etwas zu gewagt. Ich bin auch nicht glücklich damit, dass Satwas Gemüt als »kindlich« bezeichnet wird. Das habe ich so nicht aus den Romanen herauslesen können. --Johannes Kreis 08:22, 26. Mai 2010 (CEST)

Als Kind ist man seiner Umgebung doch sehr stark ausgeliefert. Kinder wissen zuerst nicht, was gut und schlecht ist, die ethischen Vorlagen stammen üblicherweise von den Eltern, hier sind es die Klone der Frequenz-Monarchie und der Frequenzfolger Vastrear. Das ist mit Vergewaltigung der Geisteswelt gemeint ... Man kann sicherlich einige der Formulierungen entschärfen (was ich auch tun werde), der große Zusammenhang bleibt aber so bestehen. --Sonnentransmitter 08:46, 26. Mai 2010 (CEST)

Ähm... nach dieser Argumentation würde die Gedankenwelt der Kinder von den Eltern vergewaltigt werden - in dem Fall übernimmt die FM die Elternrolle... Man könnte in Satwas Fall auch von einer »ganz normalen« Entwicklung der Persönlichkeit sprechen, nur halt unter extremen Bedingungen und unter der Einwirkung der falschen Vorbilder. Der jetzige Text ist aber OK. Bis auf den Begriff »Massenmörder«. Die FM führt einen Feldzug durch, und dabei gibt es immer Opfer. Denk' nur mal an PRs Andromeda-Feldzug und die Opfer, die es aufgrund SEINER Befehle gegeben hat. Da könntest du auch PR oder die Terraner als Massenmörder bezeichnen. Ich finde diese Formulierung unpassend, erst recht in einem Lexikon-Artikel. --Johannes Kreis 09:17, 26. Mai 2010 (CEST)

Der Satz Die Geschichte von Sativa und Satwa enthüllt in ihren Einzelschicksalen die ganze Tragik, die entsteht, wenn Kinder der Gedankenwelt von Massenmördern ausgesetzt sind ist eher eine Wertung als ein Fakt. Ich zweifele nicht die Richtigkeit des Satzes in unserem Wertesystem an, aber Wertungen gehören nur sehr, sehr vorsichtig angewandt in eine Enzyklopädie. Es gibt natürlich keine Regel ohne Ausnahme, die muss aber klar als Wertung gekennzeichnet werden. Ich bin dafür, den Satz in eine Anmerkung umzuwandeln. --Poldi 10:36, 26. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff Massenmörder existiert auch in der deutschen Wikipedia. Massenmord trifft zum Beispiel auf die Beseitigung der Klonwesen in den verschiedenen Regionen des Handelssterns zu. Was Sicatemo anbetrifft: das war eher Völkermord (siehe Wikipedia, wo der Begriff recht gut definiert ist). Was Kriege angeht: man kann ja eigentlich nicht wirklich "gute" und "schlechte" Morde voneinander unterscheiden, auch Kriegführende haben Todesfälle zu vermeiden. Wirklich gerechtfertigt ist allein die Verteidigung in Notwehr, die ebenso zu sehr großen Todeszahlen führen kann. Das MdI-Andromeda-Abenteuer Perry Rhodans kann gut und gerne als Notwehr firmieren, Gerichte würden aber möglicherweise da andere Maßstäbe anlegen. Zum Glück wird es dort aber nie ein echtes Urteil geben....

Ich wandle den angesprochenen Satz in eine Anmerkung um... --Sonnentransmitter 13:57, 26. Mai 2010 (CEST)

Irgendwie wird mir auf Grund des Artikels der Zusammenhang zwischen den beiden Schwestern nicht klar. Ist Satwa explizit ein Klone von Satiwa? Es heißt im Artikel: "Satwa wird von der Frequenz-Monarchie etwa gegen 1461 NGZ oder 1462 NGZ aus einer der vielen vom Planeten Chatria beschafften genetischen Matrices geklont (...)" Das klingt sehr allgemein. Auch bei Satiwa steht nicht ausdrücklich, dass sie geklont wurde. In der Zusammenfassung von PR 2537 steht: "Des Weiteren, dass Satwas Matrix von dem Planeten Chatria stammt (war sie der kleine Stern von Chatria?)." Da wird das noch als Vermutung geäußert. Mglw. geht das aber aus einem späteren Heftzusammenhang deutlicher hervor? Ich lese die akuelle Erstauflage nur in den Zusammenfassungen, kann dazu also nix sagen. --NikNik 21:06, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich habe PR 2537 so gelesen, dass Satwa ein Klon von Sativa ist. Sie ist möglicherweise nicht der einzige Klon der Chatria-Tefroderin, aber wahrscheinlich der einzige, der überlebt hat. Ob noch andere Chatria-Tefroder geklont wurden, weiß ich jetzt auf Anhieb nicht. --Johannes Kreis 07:04, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich habe es genauso gelesen. Es wurde auch erwähnt, dass der Typ "Satwa" vielfach im Handelsstern geklont wurde, dass aber ausschließlich das Gespann Satwa-S'Karbunc überlebt hat. Und ja, auch Satwa verfügt über das, was Sativa so speziell gemacht hatte, eine extrem hohe Sagh-Quote nämlich ... --Sonnentransmitter 06:04, 28. Mai 2010 (CEST)

Ach ja, und eine Anmerkung hätte ich auch noch: die Perrypedia ist ein Hilfsmittel, um über "Spoiler" und Handlungszusammenfassungen hinaus vertiefte Informationen liefern zu können. Nur auf dem Stand von Handlungszusammenfassungen allein kann man eigentlich keine vertiefenden Artikel schreiben. Für den "Satwa"-Artikel habe ich insgesamt sieben Stunden gebraucht und dabei auch noch einmal alle relevanten Infos in den drei beteiligten Romanen nachrecherchiert. Dennoch machen die drei Romane es einem nicht einfach, da der Leser eben NICHT mehr weiss als die handelnden Personen. Diese sogenannte Lesersuperperspektive, in der der Leser von vornherein viel mehr weiss als die handelnden Personen, ist seit #2500 nicht mehr so ohne weiteres vorhanden, für die drei Romane #2527, #2537, #2544 gilt dies erst recht. Man muss sich tatsächlich die Mühe machen, jeden einzelnen Roman genau durchzulesen und auf Hinweise zu durchforsten. Das ist einerseits spannend, andererseits wird es aufgrund der damit verbundenen Mühe nicht jeder machen. Man kann daraus durchaus eine Grundsatzdiskussion machen: darf in die Perrypedia nur dass hinein, was der Leser offen gesagt bekommt (sich aus Zusammenfassungen oder aus Vordergrundinformationen ergibt) oder darf man auch Zusammenhänge beschreiben, die sich einem erst auf den zweiten Blick ergeben.

Ein Beispiel: in #2527 bekommt Sativa das Gespräch eines wie ihr Vater aussehenden Tefroders mit einem anderen Tefroder mit, der ebenso aussieht. Dabei sprechen sich beide Personen mit Nummern an, nicht mit Namen. Sativa kann natürlich nicht wissen, was sich hinter diesen Tatsachen verbirgt, der begriff Klon oder Duplo fällt nicht. Also: um was handelt es sich bei den offensichtlichen Doppelgängern: um Klone oder um Duplos? Die Entscheidung, die Doppelgänger den Duplos zuzuordnen, ergab sich einzig aus der Verwendung der Nummern, die die Gesprächspartner nutzten. Ein typisches Verhalten von Duplos, aus dem MdI-Zyklus bekannt.

Wie gesagt: wer nur Zusammenfassungen liest, hat es einfacher... ;-) --Sonnentransmitter 08:24, 28. Mai 2010 (CEST)

Die Frage kommt mir bekannt vor, darüber müssen wir an anderer Stelle schon mal diskutiert haben. In aller Kürze: In die PP gehören nur gesicherte (kanonische) Informationen hinein. Vermutungen sind als solche kenntlich zu machen, sei es durch eine entsprechende Formulierung oder indem man sie als Anmerkung in den Artikel einfügt. Natürlich lassen sich Extrapolationen nicht immer vermeiden. In der früheren Diskussion hatte ich dafür (glaube ich) das Beispiel eines von mir geschriebenen Artikels über eine Person herangezogen. Im Roman stand nicht wörtlich, dass diese Person einen seltsamen Humor hat. Ich habe es aber zur Charakterisierung hinzugeschrieben, weil es sich eindeutig aus den Handlungen usw. der Person ergibt. Hätte ich das nur tun dürfen, wenn im Roman stehen würde »XY hat einen seltsamen Humor«, dann hätte ich den Satz weglassen müssen. --Johannes Kreis 11:20, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich vermute, Du meinst diese Diskussion. --Impi96 11:27, 28. Mai 2010 (CEST)

Stimmt! --Johannes Kreis 12:14, 28. Mai 2010 (CEST)

@Oliver, ich gehe mal davon aus, dass Hefte lesen, Infos raus suchen, selbige in einen Artikel einbauen und dabei mehrere Stunden verbraten normales Vorgehen ist. Ich hoffe doch mal sehr, dass niemand Artikel auf Grundlage anderer Artikel (Heftzusammenfassungen) macht. Die Gefahr eines »Stille Post«-Effektes ist da einfach zu groß. Umso mehr, als dass man sich natürlich nie wirklich sicher sein kann (außer man hat den entsprechenden Roman selbst gelesen), ob nicht schon in dem Artikel von dem man sich ableitet, versehentlich fehlerhafte Daten eingeflossen sind. Und wenn man mehrere Stunden an einem Artikel feilt, ja, dann kann es definitiv auch mal passieren, dass einem ein Fehler reinrutscht.

Absolut legitim ist es meiner Meinung nach nicht nur aber auch deswegen zu schreiben, wenn einem auffällt, dass zwischen den Inhalten zweier Artikel zum gleichen Thema Diskrepanzen zu bestehen scheinen, oder irgendetwas unklar ist, wenn man die entsprechenden Romane nicht gelesen hat. Ein Artikel sollte schließlich auch verstanden werden können, wenn man die Romane, auf denen er basiert nicht selbst gelesen hat.

Wirklich schade finde ich übrigens, dass Du bei all der Arbeit, die Du in den Artikel gesteckt hast, keine Quellenangaben bei den Absätzen gemacht hast. Verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Du das nicht einfach machst, die entsprechenden Daten musst Du ja beim Schreiben habe, wenn ich Deine Worte richtig interpretiere (aber natürlich will ich hier nicht allzu sehr spekulieren ;-) ), sogar samt Seite. Aber nun, da haben wir inzwischen denke ich schon öfter (?) drüber diskutiert, ohne dass Du Dein diesbezügliches Vorgehen geändert hättest. Schätze mal, wird wohl auch weiterhin so bleiben. ;-)

Wenn Du nun aber auf die Angabe von Quellen bei den Absätzen verzichtest, dann erhöhst Du natürlich auch die Wahrscheinlichkeit, dass Leute nachfragen, ob etwas wirklich so in den Quellen steht. Meine, selbst die Leute, die die Hefte haben, können das nicht einfach mal kurz nachschlagen...

Bezüglich Spekulation: Da gab es ja schon mehrere Diskussionen, stimme im wesentlichen dem zu, was Johannes hier nochmal geschrieben hat.

Mag es nun wie immer auch bei diesem Thema Grenzfälle geben, so ist das von Dir gewählte Beispiel kein solcher Grenzfall. Nach den geltenden ausdiskutierten »Regeln« kannst Du das jederzeit in einen Artikel einbauen. Das einzige was Du nicht tun darfst, ist so zu tun, als stände irgendwo in den Heften, dass das Klone oder Duplos sind, denn das wäre einfach falsch, den wie Du schreibst, steht das halt nun mal nicht in den Heften.

Was Du aber jederzeit machen kannst, ist eine kurze Anmerkung der Art »Wahrscheinlich handelte es sich bei den beiden Männern um Duplos von Satwas Vater.«. Eingerückt und kursiv formatiert, klar erkennbar, dass es nicht aus der Quelle stammt und eine zwar naheliegende Annahme aber nichtsdestotrotz eine Spekulation ist.

Alternativ könntest Du das ganze auch so stehen lassen, wie Du das geschrieben hast, aber dann musst Du noch eine Anmerkung dazu schreiben, die klarstellt, dass es sich bei der Annahme, es handle sich um Duplos um eine Spekulation handelt.

Wobei »muss« natürlich ein etwas zu starkes Wort ist, aber ich für meinen Teil ertappe mich immer öfter dabei, dass ich von Dir geschriebenem misstraue, einfach weil ich wiederholt den Eindruck gewonnen habe, dass Du solche Sachen nicht so genau nimmst. Also müssen tust Du natürlich gar nichts, aber Dein Verhalten bestimmt natürlich, wie andere Leute in der Community Deine Arbeit einschätzen und wie kritisch sie dann auch Deine Arbeit hinterfragen. --NAN 14:53, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich werde mir überlegen, wie ich die Kritik im Artikel umsetze. Quellenangaben, Anmerkungen werde ich einfügen. Darüber hinaus werde ich mich anhand der geäußerten grundsätzlichen Kritik zu fragen haben, ob ich nicht evtl. eine falsche Vorstellung der hier erforderlichen Arbeitsweise mitbringe. Da ich einen gewissen eigenen Anspruch an meine Artikel habe, werde ich mir anhand der ständigen Kritik an so ziemlich jedem meiner Artikel zu überlegen haben, ob ich beide Ansprüche unter einen Hut bringen kann. Falls nein: die PP wird es auch ohne mich geben.

@NAN: danke für Dein ausgesprochenes Mißtrauen. Setze das bitte fort. Bedenke aber eines: Ich bin für konstruktive Kritik abseits des Mißtrauens immer offen. --Sonnentransmitter 18:26, 28. Mai 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt hatte ich ja gehofft, konstruktive Kritik zu üben. Aber nun, schätze manchmal gelingt einem einfach nicht das zu vermitteln, was man eigentlich vermitteln möchte. Vielleicht hätte ich anstatt »geschriebenem misstraue« doch lieber »Geschriebenes kritisch hinterfrage« schreiben sollen.

Persönlich hoffe ich auf jeden Fall mal, dass Du einen Weg findest, Deine eigenen Vorstellungen und die anderer in unserem Projekt Aktiver unter einem Hut zu bringen. Den unabhängig von Kritik in der Sache - und ich hoffe Du siehst, dass meine Kritik sich auf sachliche Themen und nicht gegen Dich richtet - denke ich, dass Du ein wertvoller Mitarbeiter unseres Projektes bist. --NAN 18:43, 28. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Antworten, hoffentlich hat meine Frage keine zu weit greifenden Diskussionen ausgelöst :-) Im übrigen bin ich auch dafür, den sachlich inhaltlichen Bezug von einem interpretativen, "extrapolierenden" deutlich zu trennen. --NikNik 19:38, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich habe jetzt die Seiten so geändert, dass sie formal unbeanstandet bleiben sollten. Ich muss aber auch sagen, dass es mir keinen Spaß gemacht hat, die Seiten auf diese Weise zu verändern. Ich schätze an der Serie ihre Vielschichtigkeit und ihre Hintergrundzusammenhänge sowie die damit zusammenhängenden Aspekte des SenseOfWonder. Die Perrypedia ist dagegen ein Lexikon zur Verfügbarmachung von Daten. Ich habe die Schwierigkeit, beide Seiten miteinander zu kombinieren, unterschätzt. Es entsteht nichts Fruchtbares, wenn ich dort jetzt einfach weitermache. Es wird daher von mir keine weiteren edits mehr geben. --Sonnentransmitter 01:12, 29. Mai 2010 (CEST)